Ведущие: Владимир Варфоломеев
Гости: Карина Москаленко - адвокат, председатель Центра международной защиты

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас сегодня в гостях адвокат, руководитель центра международной защиты Карина Москаленко, Карина, я вас приветствую, добрый день.

К. МОСКАЛЕНКО – Здравствуйте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Первый вопрос, он не может сегодня в этот час быть другим, учитывая, что вы входите в команду защиты Михаила Ходорковского и периодически с ним встречаетесь в следственном изоляторе, можете что-то сказать по сути сегодняшней новости? Час назад стало известно о том, что Михаил Борисович все-таки решился баллотироваться в депутаты ГД по Университетскому округу здесь в Москве.

К. МОСКАЛЕНКО – Поскольку я сегодня из-за пресс-конференции к нему не попала, на прошлой неделе такого решения еще в готовой форме не было, я по сути этого заявления сейчас воздержусь высказываться. Единственное, если уж вас интересует мое мнение, столько времени мы с ним общаемся, столько времени мы обсуждаем самые важные, болевые, интересные вопросы сегодняшней жизни, я вам должна сказать, что это настолько талантливый человек, что куда бы он ни пришел, он всюду будет полезен своему обществу, своему государству, своим людям. И если его потенциал можно использовать в качестве деятеля, скажем, экономики, политики, в любой области, он изучает вопрос до глубины, я думаю, что такой человек будет просто полезен народу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Примерно через полчаса мы вместе с нашими слушателями будем обсуждать и голосовать такой вопрос, будет ли власть, на их взгляд, мешать Ходорковскому баллотироваться в ГД? Я для вас чуть иначе сформулирую этот вопрос, не опасаетесь ли вы новых репрессий в адрес, в отношении человека, который и так находится в заключении? После его публичных писем возникает карцер, вынужденная сухая голодовка, а сейчас политическое заявление.

К. МОСКАЛЕНКО – Да, я очень опасаюсь за него, но это человек очень отважный, вы знаете, что он мог очень легко избежать заключения в «Матросской тишине», он просто должен был покинуть свою страну. Но если он решил этого не сделать, никто его не свернет, он считал, что ему есть, с чем прийти на суд и получить оправдательный приговор, и он пришел на него. То, что он не получил оправдательного приговора, это слабость нашей системы. Сейчас, если он, понимая, какие действия последовали за предыдущими его статьями и как он оказался в камере, конечно, с очень плохими условиями, он не любит жаловаться, поэтому я не буду вам ничего говорить, но он прекрасно понимает, что происходит вслед за любым его заявлением. И он должен отдавать себе отчет в том, что этот будут репрессии. Единственное, что я думаю, что власть неслучайно торопится с кассационным рассмотрением дела. Я думаю, что они гонят, они устроили такую спешку до неприличия, представляете, они еще не рассмотрели наше замечание на протокол судебного заседания, уже назначают к рассмотрению дела. Вы же знаете, наверное, что если приговор вступит в законную силу, то он уже не сможет быть в списках, он уже не сможет избираться и т.д. Я думаю, что эта неприличная гонка, спешка, которую устроили власти, используя опять судебные рычаги, которые, в общем, маловажные винтики вообще в этой системе, это стыдно, когда судебная власть – это маловажный винтик, используя эти винтики, пойдут на нарушение его прав процессуальных, пойдут на то, чтобы рассмотреть кассационную жалобу до того, как еще это вообще возможно по закону, но попробуют эту возможность предотвратить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Час назад на вашем месте был Станислав Белковский. Ссылаясь на свои источники, он сказал о том, что Кремль собирается провернуть это все рассмотрение кассации в Мосгорсуде ровно за три дня. Это обычные сроки, в этом есть что-то удивительное? Я не юрист, мне трудно как-то судить об этом.

К. МОСКАЛЕНКО – Я вам даже больше того скажу, чаще всего это более краткие сроки, но чаще всего мы не имеем 400 томов дела, мы не имеем столько эпизодов, мы не имеем столько доводов, мы не имеем столько нарушений, мы не имеем столь объемного приговора и столько кассационных жалоб. По каждому эпизоду. Если они попробуют затыкать рот защите, они покажут в очередной раз свое лицо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сегодня 31 августа, это значит, что прошло ровно три месяца со дня, когда был вынесен приговор по делу Ходорковского и Лебедева. Если бы вместо судьи Колесниковой и двух ее коллег был суд присяжных тогда, который бы рассматривал дело Ходорковского и Лебедева, мог бы вердикт был иным? Так, оглядываясь назад.

К. МОСКАЛЕНКО – Да, я бы сказала так, если бы не было манипуляций с составом присяжных, с вопросами, поставленными перед коллегией присяжных, что мы в последнее время наблюдаем по многим знаковым делам, то, конечно, вердикт мог быть другим. Я думаю, что судья Колесникова должна была бороться со своим правовым чувством, может быть, даже и с обаянием Ходорковского, может быть, с обаянием всех доводов, которые звучали против обвинения, чтобы вынести, постановить обвинительный приговор. Но присяжные, если этой группой не манипулировали бы, они очень, какие-то у нас грамотные, разумные. Я сегодня встречалась на пресс-конференции с присяжными, которые не позволили собой манипулировать. У нас присяжные вопреки представлению о нашем народе как людях, не интересующихся какими-то деталями, тонкостями, они настолько проявляют порой грамотность. А самое главное, грамотность…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Не забитые люди?

К. МОСКАЛЕНКО – Нет, я сегодня видела две коллегии присяжных, представителей по известному делу Поддубного, у нас была большая и серьезная пресс-конференция, на которой был минимум прессы, заметьте. Они проявили такое понимание природы состязательного правосудия, они просто сказали – обвинение нас не убедило. По делу Ходорковского обвинение не убедило бы непредвзятых и абсолютно независимых людей, это для меня ясно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Подробнее о роли судов присяжных в нашем судопроизводстве, вообще в нашей системе юриспруденции мы поговорим с Кариной Москаленко через 1 минуту, сейчас краткий выпуск последних известий.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас сегодня в гостях адвокат Карина Москаленко, руководитель центра международной защиты. Суд присяжных как институт был закреплен принятыми законами у нас уже около 10 лет назад. Хотя реально начал работать он заметно позже. В любом случае, какие-то положительные результаты это нововведение принесло?

К. МОСКАЛЕНКО – Вы знаете, конечно, безусловно. Во-первых, выяснилось, что приговоры могут выноситься не только обвинительные, но и оправдательные. Вы почти этот феномен не замечаете в профессиональном судействе. Это такой малый процент, что, наверное, русское слово «приговорить» предопределило все. Я с трудом себе представляю, как можно приговорить к оправданию. Но я думаю, что не только дело в русском слове «приговорить», но еще и, конечно, в менталитете судей. И хотя сейчас пришло очень много молодых судей, молодое поколение тоже не готово к подлинной состязательности сторон. Все занимаются судейством как бы понарошку, как бы уже все предопределено. Защитник не может убедить судью, потому что, к сожалению, у него противная сторона – это не прокурор.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А кто же, Карина?

К. МОСКАЛЕНКО – У него все гораздо хуже. У него противная сторона – это судья. А ведь к судье надо апеллировать, во-первых, какую-то симпатию вызвать к своему подзащитному, рассказать о нем, показать его лучшие стороны. Во-вторых, надо просить, если человек отрицает вину и пытается обосновать свою невиновность, надо просить принять эту точку зрения. Но профессиональный судья, как правило, к этому не готов. То ли у нас качество следствия такое потрясающе высокое, что больше 99% расследуется замечательно, в отличие от других стран, где, видимо, полицейские плоховатенько работают, то ли еще что-то, то ли установка существует. Но слаженность действий судебной системы, она очевидна, закон больших чисел это определяет. Возьмите все приговоры, посмотрите, сколько их оправдательных, а суд присяжных, он состоит из людей, у которых нет еще какого-то предубеждения, может быть, они приходят как чистый лист бумаги. А правосудие, подлинное правосудие, состязательное, равноправное, оно как раз базируется на том принципе, что судья – это, до начала процесса, чистый лист бумаги. И кладите на них, на этот лист обвинительные доводы, оправдывающие доводы, смягчающие обстоятельства, но этого не происходит. Поэтому, конечно, когда увидели, каков процент оправдательных приговоров в суде присяжных, мы поняли, что этот суд намного эффективнее и дает работать на полном серьезе, на, знаете, глубокой подготовленности к делу обеим сторонам.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Прокурорам приходится выкладываться перед присяжными?

К. МОСКАЛЕНКО – Да, и они начинают, вы знаете, недолюбливать присяжных, некоторые прямо признаются в ненависти к этим людям. И говорят, их обязательно подкупили, все это происки защиты. Характерным примером является дело Поддубного. Я благодарна своей адвокатской судьбе, что я сейчас защищаю этого человека, и 5-го числа мы выходим на отбор присяжных.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Что это за дело?

К. МОСКАЛЕНКО – Дело фантастическое. Я думаю, что оно настолько знаковое, что всем людям полезно было бы знать, в чем дело. Даже неважно, что совершил этот человек, об этом можно поговорить. Этот человек был оправдан, поскольку присяжные-то решили, что он ничего преступного не совершал, он производил какие-то действия хозяйственного плана, он доказал присяжным, что ничего преступного в его действиях не было и что, видимо, конкуренты ли, еще какие-то темные, злые силы таким образом добились сначала привлечения его к уголовной ответственности, затем передачи дела в суд.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А почему же теперь вновь отбор присяжных, если его оправдали?

К. МОСКАЛЕНКО – Да, я вам не сказала самого главного. Так вот, оправдательный приговор был отменен Верховным судом по, извините меня, надуманным, а иногда, просто мне не хочется про судейское сообщество так высказываться, просто диким, глупым основаниям. Это немыслимо просто. И более того, не только оправдательный приговор, вердикт, именно вердикт, то, что нельзя отменить, был отменен. Его адвокат сейчас находится под таким гонением, что он вынужден, против него возбуждено уголовное дело, совершенно незаконно, находиться сейчас в одной из ближних стран.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Разве Верховный суд может отменять вердикт суда присяжных по сути его?

К. МОСКАЛЕНКО – Конечно, нет. Но в этих случаях, когда Верховный суд желает по каким-то причинам поставить под сомнение вердикт присяжных, они придираются к так называемым процессуальным моментам. И эти процессуальные моменты в данном деле просто, извините за такое просторечное выражение, высосаны из пальца. Но это никого не смущает. Почему-то кто-то когда-то от кого-то получил задание этого человека посадить в тюрьму. Вы представьте себе, сейчас существует только, пусть даже отмененный, но оправдательный вердикт. Этого человека берут под стражу, так и не выпустив его на свободу. И другого человека тоже берут под стражу прямо со свободы, его так называемого соучастника. Я себя спрашиваю, судья, когда избирает эту меру пресечения, она вообще хотя бы постановление пленума Верховного суда изучает? Должны быть такие доказательства, основания к тому, чтобы содержать человека под стражей до вердикта присяжных, чтобы это убеждало, чтобы это было связано с его общественной опасностью, с его попыткой когда-либо избежать или воздействовать на свидетелей, но ничего этого нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но ведь нельзя же сохранить только институт присяжных и убрать этих профессиональных судей, которые в одиночку или на троих принимают те или иные решения? Это же симбиоз одной части правосудия и второй. Т.е. если мы внедряем новый институт, такой, как суд присяжных, то должны, наверное, параллельно что-то сделать и с профессиональными судьями.

К. МОСКАЛЕНКО – Вы знаете, это происходит.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Или совсем на них крест поставить?

К. МОСКАЛЕНКО – Нет, это происходит интересное явление. Я вспоминаю, всего в 9 регионах тогда, давно, когда еще начиналась судебная реформа, только 9 регионов поддержали идею суда присяжных и готовы были внедрить этот новый институт. И среди них был Московский областной, Московская область, и, соответственно, Московский областной суд рассматривал эти дела. Вы знаете, те судьи, которые участвовали в рассмотрении дел с участием суда присяжных, по другим делам совершенно меняли свое поведение. Т.е. это было воспитанием судей, судейского корпуса через суд присяжных. Они сами признавались, что мы ощутили себя людьми независимыми, мы знали, что вердикт за присяжными, от нас требуется только провести такое именно состязательное, такое равноправное судебное разбирательство. Все, и они совершенно становились другими. Они по-другому относились к недопустимым доказательствам, потому что они обязаны были их исключать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Присяжные выступают как локомотив, получается?

К. МОСКАЛЕНКО – Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Которые тянут за собой все остальное?

К. МОСКАЛЕНКО – Да, и не сами они, а разумность этого института. Я вам скажу честно, некоторое количество дел сейчас, рассмотренных с участием суда присяжных, и вердикты, которые выносились, от которых я не могу быть в восторге, я не буду даже сейчас упоминать дела, я их не принимаю внутренне. Но я обязана признать, что если наши присяжные готовы были вынести такой вердикт, мы пока вынуждены принимать эту ситуацию. Если только не одно обстоятельство, если только не было манипуляций. Скажем, манипулировали списками присяжных.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – При отборе?

К. МОСКАЛЕНКО – При отборе, там очень много темных пятен, я хочу знать, я хочу, чтобы эта система была прозрачной.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ирина напоминает нам, например, о деле Ульмана, где присяжный одной национальности, в общем-то, преступление, можно так сказать, на национальной почве было, стреляли русские, погибли все чеченцы, в жюри присяжных чеченцев, представителей других этнических народностей Кавказа не оказалось.

К. МОСКАЛЕНКО – Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это манипуляция?

К. МОСКАЛЕНКО – Я думаю, что Ирине, спасибо Ирине за этот вопрос, но Ирине гораздо легче, чем мне, профессионалу, поставить вопрос так жестко. Я поставлю так, до тех пор, пока я не знаю фактов, как отбирали, были ли нарушения, как отбирались присяжные, я могу только одно сказать. Так много закрытых мест и непрозрачности пока еще существует в этой процедуре, что мы, юристы профессиональные, может только выразить свою озабоченность по этому поводу. А граждане наши пусть высказываются, пусть высказываются, как Ирина. Я не буду заниматься вопросом национальности там, но я спрошу себя, а если доведется мне этим делом заниматься, и тех, кто представляли эти списки, как они попали, где, какой номер в этом изначальном списке занимал тот или иной человек? Вы помните, по делу Сутягина, сейчас мы зарегистрировали это дело в Европейском суде, сейчас там был дан приоритет, сейчас мы уже добавили многие другие доводы, спецдокладчик ПАСЕ выделен по этому делу. Вы вспомните, что произошло, в составе присяжных оказались очень странные личности, личности, которые были связаны с органами ФСБ. Почему они оказались в составе суда присяжных и почему они скрыли свою принадлежность к этим органам? Почему? По делу Данилова, по которому мы тоже зарегистрировали жалобу в Европейском суде по правам человека, почему там было так много людей, допущенных к секретным и особо секретным сведениям? Что это, случайность? Либо мы сделаем процедуру отбора более транспарентной, простите за это слово, более прозрачной, либо будут играть судом присяжных и выдавать нам эти вердикты, которые мы не можем принять, по которым здравый смысл не может принять, как то, что, с чем мы пока не можем бороться. Но что интересно, когда, вы знаете, я очень много обращаюсь в Европейский суд по правам человека, у нас очень много дел уже зарегистрировано, есть даже рассмотренные, наши доверители уже выиграли дела в Страсбурге, но когда речь идет о суде присяжных, вы поймите, как трудно с этим бороться. Вы можете сказать – профессиональный судья сделал то, се, он нарушил это, он вынес неправосудный приговор, хотя мы, по сути дела, и не обжалуем приговор, но все равно мы ставим вопрос о несправедливом судебном разбирательстве. А в суде присяжных человек сам пошел на этот риск, он доверился своим согражданам. И как страшны, как недопустимы манипуляции этим институтом, если человек пошел на этот риск.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Может быть, выход в том предложении, которое пришло тоже на пейджер, нельзя выбирать присяжных путем случайной выборки? Это должны делать трудовые коллективы, общественные организации, выдвигать достойнейших.

К. МОСКАЛЕНКО – Мне трудно сейчас впрямую согласиться с этим, потому что я многие годы проработала, с 70-х гг. я работала, участвуя в тех слушаниях, где принимали участие народные заседали, которых выбирали по этой процедуре. И это не очень оправдало себя. Хотя сейчас вместо единоличного рассмотрения судьей я бы, адвокат, выбрала, наверное, все-таки хотя бы еще и дополнительно людей из народа. Что касается несовершенности, несовершенства выбора случайного.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас полминуты осталось.

К. МОСКАЛЕНКО – Случайной выборки, я бы сказала так, если это действительно случайная выборка, я и мой подзащитный всегда готовы пойти на риск осуждения. Проблема и беда в том, что это очень часто, похоже, не случайная выборка. И сейчас с помощью дела Поддубного мы попробуем проиллюстрировать, как манипулируют делом, делами и составом присяжных.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Несмотря на недостатки, суд присяжных должен оставаться?

К. МОСКАЛЕНКО – Должен оставаться, это я вам говорю как человек, который разочарован по многим делам.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое, это была Карина Москаленко, руководитель центра международной защиты, адвокат, благодарю вас.

К. МОСКАЛЕНКО – Спасибо.



"ЭХО Москвы"