05 Июня 2005

Круглый стол
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.07, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская. У нас сегодня «круглый стол», у нас в студии Елена Липцер, адвокат Платона Лебедева, здравствуйте

Е.ЛИПЦЕР: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Константин Ривкин, адвокат Платона Лебедева.

К сожалению, не смогли принять участие в сегодняшней программе адвокаты Михаила Ходорковского, но вопросов-то очень много. И наверное, я попросила бы вас начать с первого - процесс заказной – знак вопроса, процесс политический? Очень многие из тех, кто нам пишет послания по интернету, присылает сообщения на пейджер, сомневаются в этом. Кто начнет?

К.РИВКИН: Давайте, прежде всего, начнем с того, что мы - профессиональные юристы. В рамках данного процесса, к сожалению. должен констатировать, нам периодически приходится выходить за рамки правового поля – так вынуждают обстоятельства.
Возвращаясь к вопросу, который действительно очень интересует наших слушателей, я могу сказать, что конечно, к правосудию то, что мы наблюдали на протяжении двух лет – с момента того, как были арестованы. А затем задержаны наши подзащитные, это имеет достаточно отдаленное представление. И я надеюсь, нам в рамках этой передачи удастся это проиллюстрировать некими примерами. Потому что за последнее время, насколько мы можем судить по СМИ, речь идет о неких оценках - хорошо-плохое, много или мало. Мне представляется, что разговор должен быть переведен в плоскость конкретных фактов, оценивая которые слушатели могли бы для себя сделать собственные выводы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Елена, вы добавите что-нибудь к этому?

Е.ЛИПЦЕР: Я могла бы добавить только то, что и сами Михаил Борисович и Платон Леонидович считают себя невиновными, и считают, что уголовное дело против них было сфальсифицировано. И защита обоих настаивает на том, что они этих преступлений, которые им вменяются Генеральной прокуратурой, не совершали. И нам казалось, что всей команде защиты удалось в суде это доказать. Однако, к сожалению, ни один довод защиты, что очень характерно, судом принят не был. Суд отверг все доводы, которые приводила защита. И тогда непонятно, зачем вообще нужен был этот процесс, который длился около года - если предварительное слушание по делу Лебедева началось 15 апреля, то больше года даже. И получается тогда, что и адвокаты были не нужны?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это, наверное, вопрос к вам - вы-то как считаете? Больше того, несколько дней назад здесь, в студии «Эхо Москвы» был Роберт Амстердам, и ему задали вопрос – дескать, почему вы взялись заведомо провальный процесс? Решение было известно заранее. Давайте я вам переадресую этот вопрос.

К.РИВКИН: Давайте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот считайте, что я вас спросила.

Е.ЛИПЦЕР: Во-первых, мы не считаем, что все уже закончилось, поскольку есть еще возможности дальнейшего обжалования, и не только в нашей стране. И наш подзащитный Платон Леонидович сказал: «я говорить только начал» – когда он отказывался выступать с последним словом, и выступать в прениях в Мещанском суде. Потому что он понимал, что в Мещанском суде он услышан точно не будет. Поэтому, я считаю, что у нас какие-то возможности впереди все-таки есть. Кроме того - понятно, что эти люди нуждались в правовой защите, нуждались в консультациях юристов, поэтому мы просто не могли отказаться помочь им, когда они попали в такое сложное положение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Константин Евгеньевич, добавите что-нибудь?

К.РИВКИН: Я к этому, наверное, добавлю единственное, что вступая в данный процесс, мы безусловно исходили из того, что наши доверители – они нуждаются в правовой помощи. Это первое. И второе – исходя из того, что это достаточно шумный процесс, скажем так, мы исходили из того, что суд не позволит себе того, чего он позволил, как оказалось в конечном итоге. Мы полагали, что те решения, которые он будет принимать, они будут значительно более корректны с точки зрения права.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чем вы объясняете тот факт, что позволили, наплевали, и сделали так, как считали нужным?

К.РИВКИН: Применительно к вынесенному приговору я объясняю для себя это следующим, что, видимо, вышестоящие судебные инстанции дали полный «карт-бланш» Мещанскому суду для того, чтобы он вынес решение в том виде и с таким результатом, с каким это было сделано. Я хочу проиллюстрировать свой вывод не только на примере того приговора, в общем-то, наш поход в кассационную надзорную инстанцию покажет, насколько мы правы, но и на примере такого эпизода, который имел место быть с обжалованием неких действий в Конституционном суде. Это связано с процессом, в котором участвовала Елена Львовна, присутствующая здесь, если детали, то она, наверное, лучше меня расскажет. Но показательны следующие вещи: П.Лебедев, вместе со своими адвокатами, и целый ряд других граждан, одновременно обратились в Конституционный суд в связи с тем, что, по их мнению, их права ущемлялись в связи с неверной трактовкой уголовно-процессуального закона, связанного с продлением сроков содержания под стражей. Конституционный суд полностью их поддержал и сказал, что действительно, правоприменительная практика, насколько я понимаю, никакого отношения к тому, что написано в законе, не имеет. Но вот, что парадоксально дальше - буквально через день после того, как прозвучало это решение КС, Мещанский суд, по собственной инициативе, абсолютно игнорируя разъяснения КС, продлил срок содержания под стражей Ходорковскому. Без учета мнения сторон, и по собственной инициативе. Я к чему…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Константин Евгеньевич…

К.РИВКИН: Извините, если можно, я продолжу – я к чему подвожу: так вот когда это решение обжаловалось в вышестоящих инстанциях, Мосгорсуд согласился с решением Мещанского суда, и насколько я знаю, первоначальное решение Верховного суда было аналогичным.

Е.ЛИПЦЕР: Я хочу добавить, что все-таки некоторый успех у нас здесь достигнут, поскольку решение судьи Верховного суда об отказе в удовлетворении нашей надзорной жалобы было отменено заместителем председателя Верховного суда, г-ном Вериным. Единственное, что по закону он должен был сам возбудить надзорное производство, но он его не возбудил, поскольку в этом деле закон не соблюдается практически никогда. Но он поручил другому судье Верховного суда рассмотреть нашу надзорную жалобу. Вот мы сейчас ждем этого решения. То есть то, что Конституционный суд признал действия Мещанского суда фактически незаконными, уже нашло свое отражение в Верховном суде. Поэтому мы не исключаем возможности в том, что в дальнейшем наши действия все-таки каким-то образом будут влиять на ситуацию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лен, но ведь как получается – один суд признал неправомочия другого, потом нашелся третий, кто отменил предыдущее решение, и получается, что на каждое действие находится противодействие – знаете, такое броневое.

Е.ЛИПЦЕР: Можно и так сказать, конечно, но как говорится, вода камень точит. Поэтому мы не упускаем никаких возможностей, и осуществляем защиту по всем направлениям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пришел вопрос от Юрия. Кстати, напомню еще раз наш пейджер - 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы»: «Прошу привести любой факт из обвинительного заключения, который ставится в вину Ходорковскому или Лебедеву прокуратурой, и ваши документы в защиту. Подчеркиваю – любой».

К.РИВКИН: Спасибо за этот вопрос. Я сюда пришел, буквально взяв несколько документов для того, чтобы, на мой взгляд, проиллюстрировать очень показательно и то, как действовала в рамках данного процесса Генпрокуратура, и как действовал Мещанский суд, вынося этот приговор. Пример этот чем показателен – здесь не надо знать право, вдаваться в какие-то хитросплетения процессуального законодательства. Он достаточно показателен, и на мой взгляд, очень красноречивый. Итак, первая страничка - это обвинительное заключение Лебедева Платона Леонидовича. Обвинительное заключение, я сейчас поясню, это некий сводный документ, который по итогам предварительного расследования составляет следователь для того, чтобы изложить собранные доказательства. На странице 478 мы читаем следующее – один из аргументов следствия, по их мнению, видимо, достаточно серьезный: «то, что финансовые потоки данных предприятий контролировались и регулировались Лебедевым, подтверждается письмом ЗАО "ЮКОС РМ", - приводится исходящий номер, приводится дата – за его подписью, обращенным на имя генеральных директоров» – и далее приводится текст. Мы в суде обращаемся к тексту данного документа - вот он лежит передо мной, и с удивлением видим, что никакой подписи Лебедева в этом документе нет. Фамилия Лебедева здесь не упоминается. Более того, к 2000 г., когда датирован этот документ, Лебедев в этой организации не работал. Забегая вперед, скажу, что на этом документе мы видим – я не буду их называть - четыре фамилии различных лиц – это исполнители этого документа, подписанты этого документа, это лица, в отношении которых некие резолюции, и в правом верхнем углу еще написано, кому документ адресован – ген.директорам предприятий. Я скажу, что этих предприятий - 11. Так вот, ни на стадии предварительного следствия, ни в суде, никто из этих лиц не допрашивался. Как развиваются события далее. В суде мы встаем, защита Лебедева делает заявление - «уважаемый суд, обратите внимание на откровенную фальсификацию доказательств, поскольку то, что указано в обвинительном заключении, действительности не соответствует, и никакого письма за подписью Лебедева в деле нет». Суд внимательно нас выслушал, заявление приобщил к материалам уголовного дела – оно там находится. Дело доходит до прений сторон. Встает прокурор, и говорит: «Уважаемый суд, а вина Лебедева, кроме всего прочего, доказывается письмом номер такой-то, дата такая-то – за его подписью»…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это тот самый документ, который вы держите?

К.РИВКИН: Вот это тот самый документ. Но это не конец истории, это только середина. Когда дело доходит до предоставления слова защите, я встал, и, используя не совсем парламентские выражения, оценил вот эти действия генпрокуратуры, в данном случае, представителя ее, гособвинителя, как попытку ввести в заблуждение суд, обмануть суд, и обратил внимание суда на то, что - ну как, собственно, можно верить залгавшимся людям, которые вас, уважаемый суд, вводят в заблуждение?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вас удалили из зала?

К.РИВКИН: Нет, меня не удалили из зала. Произошла вещь значительно худшая – суд в приговоре сказал - а вина Лебедева, кроме всего прочего, подтверждается письмом, такой-то номер, такой-то дата, за его подписью. Дальше, вы меня извините, этот момент я могу комментировать только в непарламентских выражениях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемый Константин Евгеньевич, существует физический закон – если вы подносите руку к открытому огню, вы обожжетесь. И хоть вы тресните, хоть вы получите 150 соответствующих документов от Верховного суда, и от кого хотите – это произойдет. В вашем случае, исходя из того, что вы излагаете, получается полный бред. Потому что, как бы сказать, вы предъявляете документ, не подписанный обвиняемым, на что он приобщается к делу как документ, подписанный обвиняемым. И что тут можно сделать? Ничего.

К.РИВКИН: Давайте, прежде всего, исходить вот, из чего. И люди, которые не владеют материалами, не владеют ситуацией - сейчас, к сожалению, мы смотрим и с удивлением наблюдаем комментарии самые удивительные для нас, для защитников тех, кто никогда не был в процессе, и берется давать некоторые оценки. Так вот, речь идет, и споры идут о том, доказана вина, не доказана вина. Вот я берусь утверждать, что таких примеров, которые я привел сейчас, этот, на мой взгляд, наиболее показательный, наиболее убедительнейший - чтобы говорить о других, надо вдаваться в материалы дела, в правовую составляющую, и так далее. Так вот все обвинение фактически основано на такого рода доказательствах - вот, о чем идет речь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я присутствовала на процессе, и своими глазами то, что видела я, я наблюдала следующее – когда просят приобщить к делу соответствующий документ в изложении одной из свидетельниц, то далее заявляется следующее: просим снять с повестки дня, поскольку свидетель не является специалистом по озвучиванию документов. Насколько я помню, и вы, Константин Евгеньевич, и вы, Елена Львовна, присутствовали в этот самый день. Мне достался эксклюзивный эпизод?

Е.ЛИПЦЕР: Нет, этот эпизод далеко не эксклюзивный. Я могу сказать, что большинство документов, которые, со своей стороны, хотела приобщить защита, судом приобщены не были. И здесь нужно, наверное, вернуться к основополагающему принципу равенства сторон в процессе, который у нас закреплен в новом уголовно-процессуальном кодексе, и сказать, что то, что та сторона, которая вроде бы как равная с нами, обвинения, она-то, компонуя вот эти тома уголовного дела, могла в эти тома положить все, что хотела, все, что считала нужным, то есть, любые документы, в том числе те, которые абсолютно не читались, в том числе те, которые не были заверены – то есть все что хочу, все туда положу. И буду на это ссылаться тогда, когда мне захочется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И сколько раз угодно.

Е.ЛИПЦЕР: Когда же сторона защиты пыталась – такая же равная сторона в процессе, как и сторона обвинения, приобщить свои документы, которая она считала документами, которые доказывают невиновность, и проиллюстрировать это на этих документах, суд отказывал в приобщении этих документов. Хотя он мог их приобщить, и дальше оценивать. Более того, когда суд в приговоре анализировал те документы, который он все-таки приобщил, он про каждый документ говорил, что он относится к нему критически - потому что он приобщен стороной защиты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста, как себя чувствуют люди, о которых мы сегодня говорим?

К.РИВКИН: Я в пятницу, не так давно, встречался с П.Лебедевым. Он настроен достаточно бодро и энергично. Я могу сказать, что за последнее время он очень подробно изучил процессуальный кодекс, что нас радует. Он… ну, я применю такой термин – порой фонтанирует довольно интересными идеями, в том числе, правового характера. Он вместе с нами сейчас работает над проблемой составления кассационной жалобы, ну и даже в пятницу мы получили уведомление о том, что в понедельник в наше распоряжение будет представлен приговор в полном объеме - мы, соответственно, продолжим с ним работу в этом направлении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам дали достаточно ограниченный срок для жалоб – это предусмотрено законом?

Е.ЛИПЦЕР: Нет, срок этот стандартный. Он предусмотрен процессуально-уголовным законом. Но только завтра мы получим, собственно говоря, приговор, который мы должны обжаловать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это, кстати, ответ на вопрос, где можно увидеть или услышать текст приговора, где можно прочитать обвинительное заключение – таких вопросов пришло больше десятка.

Е.ЛИПЦЕР: Обвинительное заключение, насколько я знаю, имеется на сайте khodorkovskiy.ru

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пишется оно, первая буква?

Е.ЛИПЦЕР: «Кей-эйч» - думаю, там его можно прочитать. Там и текст приговора будет размещен, поскольку нам скрывать нечего. Там же размещены защитительные речи адвокатов. Можно прочитать там позицию защиты полностью изложенную – поэтому, пожалуйста, можно со всем этим ознакомиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какова будет дальнейшая судьба кассационной жалобы?

Е.ЛИПЦЕР: Кассационная жалоба должна быть подана до 10 июня - 10 июня истекает срок подачи жалобы. Но нельзя говорить о том, что это будет совершенно окончательный текст, потому что мы с приговором еще не ознакомились, и не видели в глаза протокол судебного заседания. Поэтому когда нам будет предоставлен протокол судебного заседания, мы будем с ним знакомиться. После чего подавать замечания на протокол судебного заседания…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если вам не предоставят это?

Е.ЛИПЦЕР: Не могут не предоставить. Здесь вопрос в том, когда предоставят. И у нас есть основания полагать, что на протокол замечания будут приноситься, поскольку мы уже из текста приговора видели, что показания некоторых свидетелей искажены. И поэтому, естественно, мы будем находить вот эти искажения, пользуя своими распечатками аудиозаписей – мы вели аудиозапись в ходе всего процесса, и будем сравнивать то, что записано у нас с тем, что написано в протоколе судебного заседания, и приносить замечания. И вот после принесения замечаний будет возможность подать еще дополнения к той жалобе, которую мы подадим до 10 числа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста – так вот, в порядке бреда - мне, с одной стороны, как гражданину, мне кажется, что в данном процессе, конечно, важные фигуры это Лебедев и Ходорковский. Но с другой стороны получается, что вам, уважаемые господа и адвокаты, извините, плюнули в морду. Как вы собираетесь, это проглотить, или…

Е.ЛИПЦЕР: Ну, мы исходим из правовых оснований. И все свои правовые основания и критику…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот с правовыми основаниями, Лена, с вами это и проделают. Простите великодушно.

Е.ЛИПЦЕР: Да, но критику приговора мы изложим в своих кассационных жалобах, в том числе я хочу сказать, что в кассационной жалобе будут изложены и наши доводы о нарушениях Европейской Конвенции, в том числе, 6 статьи, гарантирующей право на справедливое судебное разбирательство дела беспристрастным независимым судом, созданным на основании закона. Поэтому я считаю, что… ну а что еще мы можем сделать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Константин Евгеньевич, может, вы видите какой-то ход?

К.РИВКИН: Ну, что я могу сказать? Отчасти я с вами согласен – конечно, ситуация довольно парадоксальная, и вопрос, наверное, не к нам, а к тому, кто, как вы сказали, брызжет слюной тогда, когда надо поступать более корректно – это первое. Второе – тоже достаточно часто сейчас встречающийся вопрос - выиграли вы, проиграли, и так далее. Я, честно говоря, не любитель спортивной терминологии применительно к уголовному судопроизводству. Дело в том, что мы сейчас столкнулись примерно с таким случаем: нас приглашают поиграть в шахматы. Мы любезно на это соглашаемся, и на встречу к нам приходит некий господин…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кличко.

К.РИВКИН: С размерами явно не гроссмейстерскими, с бейсбольной битой, и первое, что он делает – это смахивает фигуры со стола, и второе – начинает потчевать нас вот этой бейсбольной битой. В этой ситуации очень хочется посмотреть на того человека, который спросит шахматиста – родной, а что же ты не применил "Сицилианскую защиту"? Вот примерно это то, что мы наблюдали. Да, я должен признать, что были какие-то надежды на то, что даже ангажированный суд, достаточно грамотно оценив то, что представила ему Генпрокуратура, хотя бы часть обвинения – он от него откажется по причине абсолютной и очевидной абсурдности. Мы столкнулись с тем - вот я не могу отделаться от такого впечатления - что на протяжении всего судебного процесса, и приговор это очень наглядно продемонстрировал, что Мещанский суд ощущал себя неким структурным подразделением, причем, низовым, Генеральной прокуратуры. И действовал по известному армейскому принципу: приказ начальника - закон для подчиненного. Это, собственно говоря, то, что мы наблюдали, когда они - ну, с некоторой натяжкой можно сказать - смотрели в рот прокурору, и исполняли почти все, что он хотел. В то время как часть наших доказательств, причем, на мой взгляд, весьма убедительных, была отвергнута сразу. Часть - мы это услышали - в приговоре.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам вопрос от Сергея из Мурманска: «Уважаемые господа адвокаты, рассматривайте ли вы возможность подачи жалобы в Европейский суд по правам человека? Насколько мне известно, еще ни одно государство не проигнорировало решение этого суда. Если российский суд проигнорирует это, это может вызвать негативную реакцию в обществе, и способствовать, тем самым, борьбе с тоталитарным режимом в России».

Е.ЛИПЦЕР: Действительно, ни одна страна еще не отказывалась от выполнения решений Европейского суда. И даже в наш новый уголовно-процессуальный кодекс внесена такая статья, которая вновь открывшимся обстоятельством считает решение Европейского суда о том, что имело место нарушение прав человека при постановлении приговора. И по этому вновь открывшемуся обстоятельству дело должно быть пересмотрено судом. И действительно, в наши планы входит подача жалобы в Европейский суд. Но до этого, как я уже сказала, мы должны эти доводы изложить в кассационной жалобе, и исчерпать таким образом средства защиты внутри страны. То есть, дать возможность вышестоящей инстанции исправить ошибки, недостатки суда первой инстанции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лена, скажите пожалуйста, существует ли у ваших процессуальных, уже будущих противников – то есть, вы будете подавать кассационную жалобу, а ее будут тянуть, и откладывать ее рассмотрение, так, чтобы вы в итоге оказались у разбитого корыта. Оно не разбитое, его просто нет, оно исчезло. Такое может быть?

Е.ЛИПЦЕР: Затяжки могут, конечно, быть, и они бывают. И с этим приходится мириться, естественно. Но, тем не менее, кассационная жалоба-таки рассмотрена будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии Е.Липцер и К.Ривкин. Мы продолжим нашу беседу после небольшой паузы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер Елене Липцер и Константину Ривкину звучит коротко, и со вкусом. Я бы сказала: «Докажите, что эти люди не воры». Еще десяток сообщений в разной форме уверяют нас с вами, что нельзя, ни в одной стране мира честным путем, за короткий срок, заработать такие деньги – далее понятно. Кучно будете отвечать, или порознь?

К.РИВКИН: Если можно, я начну. Относительно того, за какие сроки и кто будет зарабатывать. Я не берусь это оценивать, это вопрос достаточно спорный, и история знает много примеров, когда люди достаточно быстро обогащались, скажем так – это первое. Второе, теперь применительно к ситуации, с которой лично мы столкнулись в рамках уголовного дела. Я, например, в рамках дела Лебедева отвечал за налоговые эпизоды, как за корпоративные налоги, так и за его личные. Значит, суть вопроса с личными налогами, на самом деле, если отбросить всю шелуху, упиралась в один-единственный вопрос - оказывал ли Лебедев, как достаточно известный финансист, консультационные услуги, или не оказывал. Если он их не оказывал, он неправомерно применял некую систему налогообложения. Если оказывал – он честный, белый или пушистый. Так вот, Лебедев с нашей помощью, и самостоятельно, привел целый ряд достаточно весомых аргументов, которые подтверждают то, что он эти услуги оказывал. Мы нашли в деле документы, которые это подтверждают, мы пригласили в суд свидетеля, который это подтверждает, и в конечном итоге столкнулись с тем, что суд нам сказал: «а мы Лебедеву не верим». Очень интересна следующая ситуация: один из свидетелей, который в свое время участвовал в качестве высококвалифицированного переводчика в переговорах с Лебедевым, и сопровождал его в различные поездки за границу, в том числе, когда он посещал разные юридические лица, и физических лиц, в своем письменном заявлении в суд, оформленном через нотариуса, подтвердил, что Лебедев консультационные услуги оказывал, и он это лично подтверждает. Суд сказал: мы не желаем этот документ приобщать к материалам уголовного дела. Мы заявили ходатайство – раз так, пожалуйста: в порядке, четко прописанном и предусмотренном Уголовно-процессуальным кодексом, пошлите международно-правовое поручение о допросе этого свидетеля по месту его нахождения в Лондоне – он согласен дать показания. Суд сказал - мы это делать отказываемся. Какие еще, собственно, нужны подтверждения тому, что действия суда к нашему закону имели очень отдаленное отношение?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Елена?

Е.ЛИПЦЕР: Я могу привести еще один пример, просто такой абсурдности, скажем. И П.Лебедев, и М.Ходорковский обвинялись в том, что они якобы организовали неисполнение судебного решения, вступившего в законную силу, будучи работниками коммерческой организации. И им в вину вменялось то, что они не исполнили решение о возврате акций института НИИУИФа государству. Так вот в природе такого решения не существует вообще. В природе существует только решение о расторжении договора купли-продажи этих акций, и существует решение о наложении ареста на эти акции. И любая простая человеческая логика говорит о том, что нельзя обвинять человека в том, чего, собственно говоря, и не было. Но вслед за обвинением суд переписал все это в приговор, и в приговоре это обвинение присутствует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста, а если говорить об одном из пунктов, которые имели место быть – речь идет об уклонении от уплаты налогов. Несколько дней назад был такой вопрос задан Роберту Амстердаму – насколько законны эти схемы. Я, кстати, хочу напомнить, что была сказана одним из крупных государственных лиц такая фраза, что люди, которые пользуются оптимизацией своих налогов, они действуют аморально. Так вот, аморально – хорошо. А насколько это законно?

К.РИВКИН: Этот вопрос, наверное, ко мне, потому что, как я говорил, я занимался налоговыми эпизодами. Значит, опять на фактах. Что любопытно – ни Лебедев и ни Ходорковский, а некие люди, очень далеко от Москвы - я тут поднимаю вопрос о причастности наших подзащитных вообще к тому, что происходило в различных регионах. А по моему глубокому убеждению, никаких доказательств этого нет – это вот некая посылка… Так вот, некие люди в неких регионах занимались тем, что в не-денежной форме в 1999 г. – я особо обращаю на это внимание, это год, последующий за дефолтом, вносили платежи в бюджет в не денежной форме. На это было получено согласие местной администрации. Это было сделано с согласия местного бюджетно-финансового управления, это великолепно знали местные налоговые органы. И более того, как выяснилось в суде из показаний нами приглашенного свидетеля, об этом знало Министерство финансов. До недавнего времени все было нормально. Когда появилось дело ЮКОСа, появились гигантские налоговые претензии к этим людям, к физическим лицам, появились фантастические претензии непосредственно к нефтяной компании ЮКОС, которые фактически превышают ее прибыль как таковую, и многие другие показатели. И государство почему-то сказало – та практика, которая имела место быть в 1999 г., мы считаем ее незаконной. Применительно к Мещанскому суду сложилась парадоксальна ситуация: мы привлекли туда, на моей памяти, по-моему, 5 специалистов только по налоговым вопросам, которые все, со ссылкой на различные нормативные акты - к этому я ее вернусь, сказали - эта практика была повсеместной, имела место быть, разрешалась, и одобрялась различными органами исполнительной власти. И мы представили суду, в том числе, письма Министерства по налогам и сборам, Министерства финансов, и целого ряда структур. Суд в своем приговоре сказал: «не верим мы этим письмам, не желаем выслушивать ваших специалистов. Мы верим Генеральной прокуратуре».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так у вас все происходит по одному сценарию, вы меня извините, получается.

К.РИВКИН: Нам не за что вас извинять, вы правы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Романа: «Если говорят, что это дело политическое, что Ходорковского посадили за попытку купить власть, то почему же сначала арестовали Лебедева, а уже через несколько месяцев Ходорковского?» - вопрос от Романа.

К.РИВКИН: Я могу высказать лишь предположение, поскольку вопрос, оговорюсь, находится все-таки за пределами правовой плоскости. Я могу только предполагать, что это был некий рычаг воздействия на Ходорковского. Точка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Можно ли сделать вывод, что несмотря на то, что пока не осудили того, или других фигурантов, все-таки растащили все и всю компанию» - спрашивает дама по фамилии Воронцова?

Е.ЛИПЦЕР: Похоже на то, скажем так - мы, конечно, подробно этим не занимаемся и не знаем, насколько все, или не все. Но все знают историю с покупкой «Юганскнефтегаза».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Предусмотрено ли законодательством наказание судей за судебную ошибку или фальсификацию?» - спрашивает Надежда.

К.РИВКИН: В Уголовном кодексе прямо предусмотрены статьи, которые карают и за фальсификацию доказательств, и за вынесение заведомо неправосудного решения. За ошибку они наказываются совершенно в ином порядке - их провинности рассматривает Квалификационная коллегия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Знакомы ли вы с публикацией в «Новой газете» статьи «Бремя одиноких», в которой – далее я цитирую – «на черной мантии появилось бурое пятно со специфическим запахом»?

Е.ЛИПЦЕР: Я незнакома.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Можно ли сделать вывод, что процесс над Ходорковским и Лебедевым полностью сфабрикован аналогично процессам 30-х гг.» - спрашивает Андрей.

К.РИВКИН: Я бы сказал так - наш подзащитный П.Лебедев глубоко в этом уверен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Дело очевидно сфабриковано, европейский суд, конечно, это признает. Вот только продлятся эти последовательные разбирательства не менее 9 лет, обозначенных в приговоре, что и требовалось. Россия – империя зла?» - спрашивает Дана.

Е.ЛИПЦЕР: Мы надеемся, что все-таки это произойдет раньше, чем через 9 лет, поскольку первая жалоба от имени П.Лебедева была принята к рассмотрению Европейским судом в приоритетном порядке. И в настоящий момент мы уже ждем ее рассмотрения – несмотря на то, что она была подана только 22 января 2004 г. А то, что Россия - страна зла, я бы не стала так говорить вообще о России. Потому что здесь вина каких-то совершенно конкретных людей. И П.Лебедев, когда писал свое открытое обращение, он говорил, что, собственно говоря, не в стране самой дело. И что люди-то у нас хорошие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Высокопоставленный чиновник из администрации США заявил, что по нашим законам, по американским законам, они бы получили минимум 400 лет – прокомментируйте, пожалуйста, это».

К.РИВКИН: Это трудно комментировать, поскольку у нас разные правовые системы, и я бы сказал следующее - я бы сильно удивился, если бы при подобных доказательствах какой-либо американский суд вынес бы подобный приговор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Кто и каким образом насчитал налоги и пени ЮКОСу, которые превышают выручку в разы» – спрашивает Василий.

К.РИВКИН: Генеральная прокуратура.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос, который пришел на пейджер, звучит так: «Суд - фарс. Существует ли разница между оптимизацией налогообложения предприятий и уходом от налогов? Если да, то какие статьи?» - спрашивает Владимир Юрьевич.

К.РИВКИН: Применительно к терминологии, давайте будем более корректными. Уголовный кодекс наказывает за уклонение от уплаты налогов. То есть, некие умышленные действия, которые направлены на то, чтобы избежать бремени, которое предусмотрено налоговым законодательством. Что касается оптимизации – речь идет о том, что есть некие случаи, когда законодатель разрешает минимизировать свои налоги в тех рамках и в тех формах, которые прямо предусмотрены налоговым кодексом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Скажите пожалуйста, что известно о судьбе и самочувствии Светланы Бахминой?»

Е.ЛИПЦЕР: Я знаю, что ей в пятницу был продлен срок содержания под стражей, который они вместе с адвокатом собираются обжаловать. Более подробных сведений у меня нет, и я знаю, что они начали знакомиться с материалами уголовного дела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Помогают ли вам международные аудиторы ЮКОСа» - спрашивает Сергей.

К.РИВКИН: Мы привлекали целый ряд специалистов, в том числе, и западных. Их заключения были представлены суду, но так как я уже говорил – они все судом были отвергнуты. При этом не могу не отметить - мы столкнулись с этим и в рамках судебного процесса, и применительно к его оценке, к оценке Мещанским судом тех заключений, которые мы представили. Мы столкнулись с очень своеобразной трактовкой Мещанским судом действующего уголовно-процессуального законодательства. Вот если нас слушают юристы, им, например, интересно будет узнать, что суд нам разъяснил, что мы, как адвокаты, не имели права получить от специалистов письменные заключения для того, чтобы затем представить их суду. Для меня, например, это новость.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень хороший вопрос пришел: «Уважаемые господа адвокаты, если бы сегодня можно было бы вернуть вас в период начала процесса, и вы представляли бы уже, что происходило, смогли бы вы построить свою работу как-то по-другому, смогли бы вы учесть те обстоятельства, в которых вы работали, или работаете?»

К.РИВКИН: Да, безусловно. В первую очередь, что бы мы сделали - мы бы, наверное, вообще не стали бы привлекать никаких свидетелей защиты. Потому что, как показала практика, и это было причиной отказа от дальнейших вызовов – этих свидетелей стали преследовать, в том числе, в уголовном порядке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пример вы готовы привести?

К.РИВКИН: Да, конечно: заместитель главы администрации города Лесного, госпожа, которая – я не буду, если позволите, называть ее фамилию – она приехала, на мой взгляд, очень убедительно рассказала о том, что происходило в 1999 г. в г.Лесном, она сказала, что благодаря тем фирмам, которые стали на налоговый учет и платили налоги в г.Лесной - это те самые фирмы, которые затем Генпрокуратура связала с ЮКОСом – так вот, благодаря этому этот регион был спасен от социального взрыва, благодаря этому резко повысились доходы, благодаря этому были выполнены социальные программы. Со слезами на глазах – это видели все участвующие в процессе – эта женщина сказала, что за все то доброе, что мы сделали, мы четвертый год ходим и отписываемся по прокуратурам. Через некоторое время после ее выступления государственный обвинитель представил Мещанскому суду письмо - оно с удовлетворением было приобщено к материалам дела, и затем процитировано в приговоре - о том, что руководитель этой женщины привлечен к уголовной ответственности, и рассматривается вопрос о привлечении к ответственности и ее самой.

Е.ЛИПЦЕР: И именно по этой причине суд «критически» отнесся к ее показаниям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. «Прокомментируйте, пожалуйста, приговор Крайнову».

К.РИВКИН: Вы знаете, это не наш доверитель, поэтому мы не считаем возможным это комментировать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос, который повторяется в разных формах неоднократно: «Простите пожалуйста, но ваш доверитель не белый и не пушистый». Могу ли я вас попросить еще раз объяснить вашу позицию в отношении «пушистости» ваших клиентов?

К.РИВКИН: Конечно, безусловно. Дело в том, что мы не занимаемся отбеливанием, и не занимаемся тем, чтобы из черного сделать белое, и заниматься некоей стиркой. Речь идет о том, что нас привлекает некое лицо, и говорит - Константин Евгеньевич, меня обвиняют в мошенничестве. Окажите, пожалуйста, мне помощь в том, чтобы защитить мои права, и давайте разберемся с тем, насколько обоснованы эти претензии. В рамках той задачи, которая перед нами ставится, мы, применительно к данному случаю, утверждаем, что мошенничества не было, обвинения не обоснованы, вины как таковой в их действиях не было, и вообще, по многим случаям – ну, это не касается личных налогов – они вообще не имеют никакого отношения к тем событиям, которые происходили в различных регионах, и сейчас трактуются как криминальные. Вот это чисто из правовой плоскости – если я правильно понял вопрос. А «белые и пушистые», как-то применительно к «пушистости» Платона Леонидовича я таких особых наблюдений не проводил.

Е.ЛИПЦЕР: Знаете, ведь по закону вообще обвиняемые и их защита вообще не должны доказывать свою невиновность. Это наоборот, вину должно доказать гособвинение. Причем, доказать должно убедительно. Потому что все сомнения, которые возникают, они, по закону, должны трактоваться в пользу обвиняемых.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто же тогда судья гособвинению?

Е.ЛИПЦЕР: Вот это большой вопрос. Потому что когда обвинение строится на том, что с начала 90-х гг. начала существовать какая-то организованная группа, которой руководил Ходорковский, особо важную роль в ней исполнял Лебедев, и было какое-то огромное количество не установленных лиц, и что раз Ходорковский и Лебедев руководили «Менатепом», значит, они не могли не знать, что происходит, и значит поэтому они руководили всеми фирмами, у которых счета были в банке «Менатеп», и, скажем, не только в банке «Менатеп», потому что мы приводили доказательства того, что и в других банках у этих фирм были счета – тогда вот это обвинение, оно, понимаете, такое многословное, когда суд в течение нескольких часов перечисляет названия фирм, руководителей – которые, кстати говоря, те из них, которые были допрошены в суде, ни один не сказали, что они лично знакомы с Лебедевым или Ходорковским, и когда-нибудь получали от них какие-либо распоряжения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, почему, как вы думаете, ваши противники так плохо подготовились?

Е.ЛИПЦЕР: А они не могли подготовиться лучше. Потому что доказательств, неопровержимых доказательств вины наших подзащитных, у них просто не было. Поэтому они свалили в кучу все, что смогли собрать. И пытались в этой большой куче материалов уголовного дела – я напомню, что у Лебедева оно 165 томов составляет, материалы уголовного дела, а у Ходорковского 228, по-моему. И все это выложено было на стол Мещанскому правосудию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Александра: «Правда ли, как я слышал, что любые ущемления прав задержанного до суда, кроме, собственно, ограничения свободы, являются нарушением какой-то подписанной Россией международной конвенции, в том числе, неоказание медицинской помощи, не разрешение телефонных разговоров – вообще все, кроме непосредственно ограничения свободы?»

Е.ЛИПЦЕР: Нет, ну, такой конвенции специальной нет – чтобы там было расписано, какие нарушения что представляют. Мы утверждаем, что помещение больного Лебедева из госпиталя под стражу, и невозможность ему провести независимое медицинское обследование и получить адекватное лечение, является просто бесчеловечным и унижающим человеческое достоинство обращением, которое запрещено в связи с Европейской конвенцией о защите прав человека, основных свобод, 3 статьей, и нашим родным уголовно-процессуальным законом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Спросите адвокатов, почему бы им не подать в суд… далее приводятся конкретные имена – на людей, которых уже знает вся страна – за фальсификацию доказательств и нарушение процессуального законодательства».

К.РИВКИН: Прежде всего, потому, что сначала нужно эти факты фальсификации установить в судебном порядке. То, что мы сейчас пытаемся делать, и то, что мы пытались сделать, если эти факты будут установлены, например, на уровне кассационной инстанции, надзорной инстанции, безусловно, это то направление, которым мы будем заниматься. В то же время факт остается фактом - я думаю, что это абсолютно правомерная постановка вопроса, которая заслуживает детальной проработки и того, чтобы действительно привлечь к ответственности тех, кто так вольно обращается с законом, и в результате мы имеем такое дело, так называемое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Не являлся ли приговор Мещанского суда следствием несовершенства УПК, и несоответствием Конституции международным нормам?» - спрашивает Владимир.

Е.ЛИПЦЕР: Я бы так не сказала, потому что УПК был просто проигнорирован. Проигнорирован, как я уже сказала, был основной принцип состязательности и равноправия сторон в процессе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос: «Упоминалось, что к этому делу были причастны высокопоставленные лица, губернаторы – где их участие в процессе?»

К.РИВКИН: Я могу привести один конкретный пример. В качестве свидетеля по эпизоду, связанному с ОАО «Апатит» был приглашен и давал показания в суде бывший губернатор Мурманской области Комаров. Комаров сказал, что после визита Ходорковского в Мурманскую область, были решены многие социальные проблемы, было выправлено социально-экономическое положение «Апатита».

Е.ЛИПЦЕР: Он даже более сказал, он сказал, что был предотвращен социальный взрыв в области, который там назревал, и Ходорковский помог с ним справиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Уважаемые адвокаты. Сколько было нарушений протоколов судебных заседаний, протестов на них и отводов в связи с этим» – спрашивает коллега, Роман Николаевич.

К.РИВКИН: Относительно отводов - тут безотносительно протокола. Дело в том, что протокол в полном объеме мы только собираемся получить. То, что мы ранее знакомились с протоколами, которые были связаны, например, с продлением срока содержания под стражей – там действительно были допущены нарушения, но, к сожалению, судьи не обращали внимания на наши замечания на протокол, и представляли именно в таком виде, в каком они были, в вышестоящие инстанции. В частности, в кассационный Мосгорсуд. Относительно отводов - мы трижды, защита Лебедева, трижды заявляла отвод гособвинителю, который, естественно, был не принят судом. И на завершающей стадии судебного следствия мы сочли необходимым заявить отвод всему составу Мещанского суда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каков механизм в такой ситуации?

К.РИВКИН: Сам Мещанский суд решает вопрос, отводиться, или не отводиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прелесть какая…

Е.ЛИПЦЕР: Более того, я могу сказать, что мы и в кассационные инстанции заявляли отвод всему составу Московского городского суда, который неоднократно рассматривал вопросы о продлении срока содержания под стражей Лебедева, и даже несмотря на решение Конституционного суда, оставил-таки в силе последнее решение о продлении срока содержания его под стражей. Но этот отвод тоже не был принят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «После оглашения приговора Лебедев сказал об их с Ходорковским возможном физическом устранении» – вспоминает об этом Люба. В связи с этим мой вопрос: каким-то образом будет ли юридически, я не знаю… контроль над условиями их содержания – это возможно?

К.РИВКИН: Я бы сказал, что со стороны адвокатов это маловероятно - какой-то контроль.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот и я про то.

К.РИВКИН: Потому что они находятся в таких условиях, когда наши возможности более, чем ограничены. И те попытки им помочь в ряде случаев, в том числе, в плане медицинской помощи, они наталкиваются на некую стену, которая выстроена соответствующими службами, включая местную администрацию и суд, который не удовлетворяет наши обращения о необходимости независимого медицинского обследования, и целого ряда других мер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Скажите пожалуйста, только честно – спрашивает Люба - в какое процентное соотношение вы оцениваете возможность своего успеха в плане кассаций?»

Е.ЛИПЦЕР: Адвокат всегда надеется на то, что он сможет в вышестоящей инстанции доказать и убедительно продемонстрировать свои доводы. Но я бы не сказала… вот лично про себя могу сказать, что я не надеюсь на успех в кассационной инстанции.

К.РИВКИН: Я от себя добавлю, что никаких иллюзий в отношении Судебной коллегии по уголовным делам Московского городского суда по этому делу, у нас нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Зачем иметь в деле неподписанное письмо, если подпись можно просто подделать» - спрашивает Александр.

К.РИВКИН: Вы знаете, в материалах уголовного дела действительно встретился целый ряд документов с поддельными подписями, в том числе, выполненными от имени, насколько я помню, Ходорковского, и целого ряда других фигурантов. Парадоксальность ситуации в данном случае заключается в том, что ни в одном случае - вот, например, по эпизоду НИИУИФ таких писем было много - исполнители этих поддельных подписей генпрокуратурой установлены не были. Ну, я думаю, что генпрокуратура настолько была уверена в успехе своего сомнительного дела, что и не утруждала себя тем, что там какие-то вещи производить…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много сообщений со словами, что понятно, что вы защищаете этих людей, потому что получили за это гонорары, что понятно, что эти люди вовсе не так невиновны, как вам хотелось представить. Вы знаете, что, я попросила бы вас еще раз, вернувшись по кругу, отметить следующее – насколько я понимаю, что согласно принципу - я не знаю, постулату адвокатской деятельности, подзащитный априори невиновен - так?

Е.ЛИПЦЕР: Если он не признает себя виновным. Потому что он может признать себя виновным, или частично признать себя виновным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И в данной ситуации речь идет о том, что процесс установления, процесс оглашения этой предполагаемой вины, проходил с нарушениями многочисленных норм. Вот я попросила бы вас чуть подробнее об этом – еще раз повторить, еще раз объяснить тем, у кого вызывает сомнения ваша объективность в отношении ваших доверителей

К.РИВКИН: Давайте я приведу еще один пример. Потому что, наверное, это будет достаточно показательно. Это эпизод, связанный с налогами, о которых мы с вами говорили – корпоративные налоги. Мы столкнулись с тем, что в обвинении, которое предъявлено нашим подзащитным, сказано буквально следующее: «а также они виноваты в том, что они организовали в 2000 г. расчет с бюджетом векселями». Приходит свидетель, и говорит - в 2000 г. - кстати, это та самая женщина - мы в бюджет никаких векселей не представляли. Защита обратилась с письменным запросом в администрацию этого региона, и получила ответ, что в 1999 г. векселя были получены, а в 2000 г. векселей бюджет не получал. Мы заявляем ходатайство: «Уважаемый Мещанский суд, приобщите, пожалуйста, к материалам уголовного дела письменные ответы из администрации о том, что в 2000 г. - что опровергает, по сути, обвинение в этой части – никаких векселей в бюджет получено не было». Знаете, какое решение вынес Мещанский суд? Этот документ никакого отношения к материалам дела, к обвинению, не имеет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, с моей точки зрения, это доказательство. Хотя многие наши слушатели так не считают. Наталья Осиповна задает вопрос: «Мы читали, что многие свидетели на суде фактически становились на сторону обвиняемых. Учтено ли это обстоятельство судом?». Собственно, пример привел Константин Ривкин…

Е.ЛИПЦЕР: Это действительно так было. Но, к сожалению, это не было учтено судом. Более того, были такие случаи, когда свидетелей сразу после допроса в суде вызывали в Генеральную прокуратуру на следующий же день. Поэтому, в общем, у нас иллюзий таких не было - что суд это учтет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чему научил вас этот процесс?

Е.ЛИПЦЕР: Этот процесс научил тому, что можно верить в то, что черное – это белое. И наоборот.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто верит в то, что черное – это белое?

Е.ЛИПЦЕР: Получается, что все вокруг нас в это верят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Константин Евгеньевич, вы что скажете?

К.РИВКИН: Что я могу сказать? Для меня один из основных выводов из этого дела примерно такой - оказывается, и это бывает в нашем судопроизводстве. Для меня это очень огорчительно. Я встречался с различными ситуациями, когда, например, давалось наказание больше, чем прописано в закон, но вот такого… ну, мягкий термин применю, чтобы не использовать непарламентские… - такого безоглядного судебного решения, то есть, не глядя ни на что, я не встречал никогда. Насколько я знаю, в этой аудитории присутствовал Г.Падва, к которому я отношусь с большим уважением, он сказал, что за 50 лет работы адвокатом он подобного не встречал никогда. Я в своей практике тоже подобного не видел. Потому что здесь попрано все, что можно попрать вообще. Я бы сказал так – у меня, например, были некие иллюзии в отношении того, что хотя бы часть обвинений не должна устоять, потому что совершенно четко она шита белыми нитками - вот просто не было такого факта в природе. Когда факт был, и он трактуется как-то - это разговор об оценке, давайте спорить об оценке правовой. Но когда вообще не было такого факта, то тут уже трудно быть в чем-то уверенными. Некоторые мои коллеги, когда мы подходили к резулятивной части приговора, говорили - ну что вы, Константин Евгеньевич - вот такие-то эпизоды будут точно исключены, потому что мы доказали, что такого в природе не было. Я, к сожалению, как скептик по природе своей, говорил – коллеги, вы послушайте, что нам две недели рассказывал суд: он поливал грязью наших свидетелей, он поливал грязью наших подзащитных, и в конечной части приговора он полил грязью и самих адвокатов, про которых сказал, что наши аргументы вообще не соответствуют действительности. В этой связи ждать какого-то положительного решения хотя бы в части - просто не приходилось. Я считаю, что это одна из позорных страниц в истории нашего отечественного правосудия - скажу так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Константин Ривкин, Елена Липцер – в прямом эфире «Эхо Москвы», спасибо.

"ЭХО Москвы"